Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

[Idriss]

Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle, psyché.. selon les religions et mon expérience?

Je propose de faire ici un petit travail collaboratif de vocabulaire ( de courtes définitions rapides)

De replacer ce vocabulaire dans le cadre des cultures et traditions .
j'émets l'hypothése que :
Le même mot ne recouvre pas la même réalité selon l'époque et la culture de référence!
Que ces mots ont des points en commun sans êtres synonymes! Qu'est ce qui les rapproches , qu'est-ce qui les différencie ?
Qu'est-ce qui est de l'ordre du religieux et qu'est-ce qui est de l'ordre du psychologique ?
D'autres questions de vocabulaires connexes : conscient inconscient subconscient voir supra conscient . Persona (psychologie analytique) ...

Enfin tous ce vocabulaire semble chercher à définir l'homme et répondre à la fameuse question existentielle: qui suis-je
Quel réponses apporte-t-il en fin de compte?
Qui êtes vous? Comment vous percevez vous , vous comprenez-vous, vous appréhendez-vous , vous identifiez-vous?

[Idriss]

Peut-être que le sujet est un peu trop ambitieux ( trop de possibilités ) peut-être devrait-il se trouver dans la rubrique générale!
En le plaçant ici dans question réponse j'ai l’espoir d'avoir des contributions ayant le souci d'être synthétique, d'aller à l'essentiel!
Essayons de faire des messages de 10 à 15 lignes ....
Peut-être devrions-nous ( si le sujet intéresse quelqu'un d'autre que moi ! ) étudier un mot âpres l'autre! Ou pas !

Je propose de commencer par Ego ! L'Ego pourrait sans doute être un sujet à lui tous seul, mais justement qu'est-ce qui le différencie de l’âme ? Est-ce une de ses parties, ou un aspect , un voile?

Donc Ego!


Définition:

Ego est un substantif tiré du pronom personnel latin (moi/je). Il désigne généralement la représentation et la conscience que l'on a de soi-même. Il est tantôt considéré comme le fondement de la personnalité (notamment en psychologie) ou comme une entrave à notre développement personnel (notamment en spiritualité).

[-Ren-]

j'émets l'hypothése que :
Le même mot ne recouvre pas la même réalité selon l'époque et la culture de référence!

Voilà un chantier qui m'intéresse !

[Jeby]

Peut-être que le sujet est un peu trop ambitieux ( trop de possibilités ) peut-être devrait-il se trouver dans la rubrique générale!
En le plaçant ici dans question réponse j'ai l’espoir d'avoir des contributions ayant le souci d'être synthétique, d'aller à l'essentiel!
Essayons de faire des messages de 10 à 15 lignes ....
Peut-être devrions-nous ( si le sujet intéresse quelqu'un d'autre que moi ! ) étudier un mot âpres l'autre! Ou pas !

Je propose de commencer par Ego ! L'Ego pourrait sans doute être un sujet à lui tous seul, mais justement qu'est-ce qui le différencie de l’âme ? Est-ce une de ses parties, ou un aspect , un voile?

Donc Ego!

Sans entrer dans des considérations trop poussées (cela dit, sans prétention de ma part), on peut dire simplement que l'ego (à ma connaissance) est assimilable au nafs, à l'âme animale (an-nafs al-ayawaniyya), dans les doctrines du tasawwuf. L'Ego, c'est ce qui va faire qu'un tel va se comporter de façon agressive, être en proie à ses instincts, frapper, attaquer, vociférer, ou rechercher le plaisir des sens. A l'opposé, on a an-nafs al-manṭiqīya, l'âme rationnel.

[Jeby]

Ce que j'ai écrit plus haut n'est qu'un des sens possible de l'ego selon le tasawwuf. Je pense que vous n'êtes pas sans savoir qu'il existe toute une "gradation" spirituelle du nafs, selon l'état spirituel du croyant. C'est assez complexe à définir, et la motivation me faut défaut pour le moment.

Un début de réponse ici : http : // magazine-islam.com/l%E2%80%99ego-et-ses-etats/

La terminologie diffère légèrement (parfois), mais globalement c'est le sens qui s'en dégage.

[Jeby]

Pour accéder au lien que j'ai donné plus haut, il faut supprimer les espaces inutiles et rajouter les "www". En tant qu'invité sur le forum, je ne pas le droit de poster des liens, ni des images directement de sites.

[Idriss]

l'Ego  désigne généralement la représentation et la conscience que l'on a de soi-même

on peut dire simplement que l'ego  est assimilable au nafs

Qui saurait dire si en arabe  et dans la tradition musulmane"nafs" peut être employé pour désigner la représentation et la conscience de soi-même?
Existe-t-il un autre mot?


Le dictionnaire arabe-français de Kazimirski de Biberstein ne nous avance pas , ou trop!

http://www.archive.org/stream/dictionnairearab02bibeuoft#page/1310/mode/2up

[Idriss]

Du coup il faudrait définir la concience!

La Conscience est, du point de vue de certaines philosophies et de la psychologie, la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs ou intérieurs et plus généralement sa propre existence. ...

1 au sens psychologique, elle se définie comme la « relation intériorisée immédiate ou médiate qu’un être est capable d’établir avec le monde où il vit ou avec lui-même ». En ce sens, elle est fréquemment reliée, entre autres, aux notions de connaissance, d’émotion, d’existence, d’intuition, de pensée, de psychisme, de phénomène, de subjectivité, de sensation, et de réflexivité. Elle correspond dans ce cas par exemple à l’allemand Bewusstsein et à l’anglais consciousness.
2 au sens moral, elle désigne la « capacité mentale à porter des jugements de valeur moraux […] sur des actes accomplis par soi ou par autrui ». En ce sens elle correspond par exemple à l’allemand Gewissen et à l’anglais conscience.
3 en tant que critère de catégorisation conceptuel elle représente le trait distinctif caractérisant l’humanité d’un sujet et par extension la spécificité caractérisant l’ensemble éponyme de ces sujets ;
par métonymie, elle désigne la totalité formée par l’ensemble des représentations d’un sujet conscient, tout au moins de ses représentations conscientes.

Ego et conscience semble en effet très liè!

[Idriss]

Pour accéder au lien que j'ai donné plus haut: http://www.magazine-islam.com/l%E2%80%99ego-et-ses-etats/

Nafs semble bien désigner l'ego dans de nombreuses traditions islamique ...mais nafs peut être traduit par âme...Hors âme peut être traduit aussi par Ruh esprit ! Et là rouvrir le débat âme/ esprit c'est ouvrir la boite de Pandore...évitons!

A la limite l'ego en tant que "conscience " ne serais-pas le "Je" "al Ana"...?
Quitte à déraper partons sur la psychologie avec le Moi! Nous aurons bien le temps de revenir au Nafs!

[Jeby]

Qui saurait dire si en arabe  et dans la tradition musulmane"nafs" peut être employé pour désigner la représentation et la conscience de soi-même?
Existe-t-il un autre mot?

Effectivement, il me semble qu'il existe un autre mot pour la conscience en arabe, mais il me semble que l'équivalent arabe n'est pas strictement synonyme au français, c'est le mot suivant : وِجْدان, wijdân. La définition de ce terme est plutôt à rapprocher du sens de "conscience morale" ou "conscience éthique". C'est la capacité qu'a l'homme de discerner clairement le bien du mal (en son coeur, en son âme et conscience). C'est une des définitions de ce terme. Si des arabophones passent par là, il pourrait mieux t'aiguiller.

[Jeby]

Hors âme peut être traduit aussi par Ruh esprit ! Et là rouvrir le débat âme/ esprit c'est ouvrir la boite de Pandore...évitons!

Les "soufis" schématisent en disant que l'homme est la synthèse de l'âme rationnelle (an-nafs al-natiqa) et de l'âme animale (haywaniya). La deuxième âme n'est pas immortelle parce qu'elle est commune aux animaux et à l'homme (comme son nom l'indique). L'âme animale, c'est en quelque sorte l'âme du corps, le principe vital. L'âme rationnelle est le "cavalier", l'âme animale est le "cheval". Par contre, c'est l'âme rationnelle qui est immortelle et qui désigne plutôt le principe du "je" individuel, qui fait qu'un tel est Idriss ou qu'un autre est Roque. Rumi disait : l'homme est mi-ange mi-animal. Il est pour toujours dans le tumulte et le conflit. Celui dont l'intelligence prend le dessus sur son animalité est plus élevé que les anges et celui dont l'animalité prend le dessus sur l'intelligence est plus bas qu'un animal.

Le jihads bil nafs désigne ainsi le combat interne de l'homme contre ses penchants instinctifs et "animalistiques" : s'il réussit à les canaliser en les soumettant à la raison, il devient un homme au sens noble du terme (al-insan). S'il se laisse dominer par ses penchants, il devient aussi vil que le porc.

En voici un résumé :

Si chaque individu est la manifestation extérieure d’un archétype divin, il se dégage alors la possibilité d’établir une caractérologie fondée sur des principes d’ordre spirituel. En ce qui concerne plus précisément l’âme humaine, philosophes, Hukama et soufis sont d’accord pour dire que celle-ci est la synthèse de l’âme végétale, animale puis de l’âme parlante (Al-Nafs Natiqa) qui distingue l’être humain en tant que tel. Chacune de ces âmes a un comportement instinctif et contraignant qui n’est dépassé qu’au niveau de l’âme parlante lorsqu’elle a retrouvé sa pureté originelle. Lorsqu'au contraire, les âmes végétales et animales ont le dessus, cela se traduit chez l’homme par une perversité de caractère, celle de l’âme despotique (Al-Nafs Al-Ammarah). A cela, il faut ajouter l’œuvre du démon Iblîs car, dit un hadith ; "Il n’est aucun d’entre vous qui n’ait un démon", ou encore "satan court dans le fils d’Adam à la manière de la course du sang". Ce démon agit par l’intermédiaire de la faculté estimative (Al-Wahmiyya), c'est-à-dire par la divagation imaginaire ou par la création d’illusions. Dans le Coran également, cette suggestibilité négative est assimilée à un alter ego démoniaque

Lien : http : // al.alawi.1934.free.fr/index.php/soufisme-tasawwuf/36-explications/316-les-maladies-de-lame-et-leurs-remedes-selon-les-ecrits-des-soufis.html

[Idriss]

j'émets l'hypothése que :
Le même mot ne recouvre pas la même réalité selon l'époque et la culture de référence!

Voilà un chantier qui m'intéresse !

Prenons l'exemple de Cogito, ergo sum (Je pense, donc je suis) qui peut être daté précisément ( 1644 E.C ). Il y a un avant et un après!

Indépendamment des formulations, le cogito constitue un élément majeur de la pensée cartésienne. Il est une certitude à partir de laquelle Descartes va tenter de refonder toute la connaissance. Il consiste en une intuition qui ne se résume pas à une déduction logique. L'expression est pensée comme "Je suis en tant que je pense" sans "donc" car ce ne fut pas le fruit d'un raisonnement mais d'une réflexion.

Il y a un avant et un après sauf que:

Dans le vocabulaire philosophique,[...] On parle simplement du cogito, pour exprimer l'intuition acquise par le sujet grâce à sa conscience de lui-même. Le cogito est alors pris comme une découverte qui n'est plus toujours liée à Descartes lui-même. On parle ainsi de cogito augustinien*, avant Descartes, ou de cogito husserlien**, après lui.

l'intuition acquise par le sujet grâce à sa conscience de lui-même mais cela ne ferait-il pas du cogito le frère de sang de l'ego ?



*Cogito augustinien: je puis me tromper mais " si je me trompe, c'est que j'existe"
** cogito husserlien Husserl radicalise le cogito cartésien, en en faisant non plus un premier axiome, mais le fondement même de tous les axiomes. Ce cogito est le moi transcendantal...

Donc revenons sur terre à des choses simple et accessibles : Moi! Enfin pas moi mais[b] le Moi [/b]!

[Jeby]

Prenons l'exemple de Cogito, ergo sum (Je pense, donc je suis)

Existe-t-il un autre mot?

Le "cogito" des occidentaux est plutôt l'équivalent du "nafs al-natiqa" des soufis (voir plus haut). Les penchants animalistiques sont plutôt désignés par le "nafs-al haywaniyya". Je renvoie encore une fois aux liens plus haut. L'homme est la synthèse des deux (rationnel et animal), et la lutte interne correspond au jihad bi-l-nafs, c'est le cavalier (an-nafs al-natiqa) qui canalise les forces du nafs al-haywaniyya (le cheval), par définition.

[Idriss]

l'homme est la synthèse de l'âme rationnelle (an-nafs al-natiqa) et de l'âme animale

Si pour éviter d'ouvrir encore cette satané boite de Pandore pour rester sur la notion d'Ego conscience de sois-même on peut se demander si les animaux on conscience d'eux même?

Trop tard elles est ouverte!

c'est l'âme rationnelle qui est immortelle...

Objectivement réduire l'immortalité de l'âme à sa rationalité c'est courir le risque d'un véritable génocide! La psychologie expérimentale entre autre a démontré scientifiquement que rationalité tous comme l'exercice du libre arbitre était très limité chez l'humain! La biologie met aussi a mal pas mal de nos certitudes ! Nous en reparlerons à l'occasion!

Celui dont l'intelligence prend le dessus sur son animalité
le combat interne de l'homme contre ses penchants instinctifs et "animalistiques" : s'il réussit à les canaliser en les soumettant à la raison, il devient un homme au sens noble du terme (al-insan). S'il se laisse dominer par ses penchants, il devient aussi vil que le porc.

Et la volonté?
Intelligence et raison sont des pôles valorisés par l'islam! Dans le christianisme il m'a semblé que c'est la volonté était mise en avant!

[Jeby]

Les "soufis" schématisent en disant que l'homme est la synthèse de l'âme rationnelle (an-nafs al-natiqa) et de l'âme animale (haywaniya).

Dans le lien que j'ai fourni plus haut, la distinction est résumée comme ceci :

"L’âme animale (haywaniyya) se distingue de l’âme végétale par l’apparition d’une volonté propre. Elle est motrice et perceptive. C’est le pneuma vital, entité subtile et vaporeuse qui est en même temps le véhicule de l’âme parlante (natiqa)."

[Jeby]

La psychologie expérimentale entre autre a démontré scientifiquement que rationalité tous comme l'exercice du libre arbitre était très limité chez l'humain!

on peut se demander si les animaux on conscience d'eux même?

Par exemple, chez l'éléphant, le dauphin, le singe, la réponse est certainement oui : il y a conscience de soi.

La rationalité, c'est justement cette faculté d'abstraction sans équivalent chez l'homme. Aucun animal, aussi intelligent soit-il, ne peut rivaliser avec l'homme : pour preuve, essayer de faire comprendre à un animal la notion de substance ou d'essence.

[gfalco]

Par exemple, chez l'éléphant, le dauphin, le singe, la réponse est certainement oui : il y a conscience de soi.

La rationalité, c'est justement cette faculté d'abstraction sans équivalent chez l'homme. Aucun animal, aussi intelligent soit-il, ne peut rivaliser avec l'homme : pour preuve, essayer de faire comprendre à un animal la notion de substance ou d'essence.

Je ne saurai être aussi catégorique quant à la faculté de penser l'abstraction, car il me semble que c'est une illusion qui découle du conditionnement et de l'apprentissage en ce qui concerne l'animal humain que de croire que nous avons des facultés de compréhensions supérieures aux autres espèces animales. Elles sont certes différentes, et il en résulte une nette domination de notre espèce sur le reste du règne animal, mais cela nous donne-t-il pour autant dans une quelconque supériorité spirituelle innée?
[6:38] "Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté."
Plus les scientifiques ont observé les animaux, plus ils ont compris qu'ils n'y avaient rien compris.

Concernant la globalité du sujet, je pencherai pour faire le choix des définitions philosophiques de ces termes : égo - moi - soi - âme - psyché - tant ils relèvent du domaine de la métaphysique, particulièrement si l'on tente de les considérer en parallèle du fait religieux.
Mais il est évident que les définitions varient d'un individu à l'autre, d'un domaine à l'autre, d'une expérience à l'autre (ce qui nous ramène une fois de plus à la toute relativité de ce qu'on appelle "la réalité" et à nos piètres compétences en matière de communication malgré des milliers d'années d'évolution du langage).

[Idriss]

Qui saurait dire si en arabe  et dans la tradition musulmane"nafs" peut être employé pour désigner la représentation et la conscience de soi-même?
Existe-t-il un autre mot?

Il y a le mot ḏāt (ذات) pour signifier le moi, l'égo, le soi-même...

koulou nadsin da'iqatou el maout...
nafs ici c âme.. la mort de l'âme...
La conscience c'est  l'intellect pour moi.. l'esprit..
On dit se positionner en son âme et conscience car les deux sont distinctes. c comme le parallèle entre le coeur et l'esprit, les sentiments et la raison.
L'ego c'est ce qui est,  un concept latin qui reste un peu flou.. les psy le cantonnent maintenant dans la sphère sentiment en opposition à la raison et l'esprit.  

[Roque]

D'une part la Bible n'utilise pas ces concepts, ce qui fait que la traduction des concepts bibliques dans ces concepts modernes est malaisée et - pour tout dire - absolument discutable, voire complètement fausse. Première raison qui m'empêche d'entrer dans ce débat : toute affirmation dans ce domaine me semblera biaisée et fausse ....

D'autre part, le christianisme reconnaît pleinement l'autonomie de développement des sciences modernes et ne les utilise qu'avec le vocabulaire et les concepts propres à chacune de ces sciences modernes. Le christianisme ne voit donc pas l'intérêt de cette récupération de ces vocabulaies et de ces concepts dans le vocabulaire et les concepts théologiques qui, eux aussi, ont eu leur autonomie de développement. Seconde raison qui fait que je ne participerai pas à ce débat : " laissez à la psychologie ce qui appartient à la psychologie et à Dieu ce qui revient à Dieu " ...

Je pense que ce façon générale, les chrétiens manqueront d'intérêt pour ce genre de débat et y participeront peu. Désolé.

[Idriss]

L'ego, en tant que sentiment du moi ou du je, est mal perçu dans le christianisme, parce qu'il peut conduire à l’égocentrisme voire à l’égoïsme, qui est l'opposé de ce qui est prôné par la foi chrétienne : l’amour du prochain
https://oratoiredulouvre.fr/predications/jesus-ne-megote-pas-sur-l-ego-matthieu-8.php

" laissez à la psychologie ce qui appartient à la psychologie et à Dieu ce qui revient à Dieu " ...

La psychologie et en particulier la psychanalyse ( qui elle n'est pas une science malgré  tous les efforts de Freud pour lui en donner les attributs)  a pénétrée toute notre culture si bien que comme monsieur Jourdain " beaucoup font de la psychologie sans le savoir ".
Donc il peut être au moins intéressant de faire la part des choses , savoir ce qui est du domaine de la psychologie et ce qui est du domaine spirituel.


Le cogito augustinien par exemple il appartiens en propre à la théologie et doit être distingué de tous concept psychologique ?



http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-les-mefaits-de-la-psychanalyse-46967159.html

[Roque]

Je ne connais pas le cogito augustinien. Désolé (bis).

[Idriss]

De la part de "babeloued"  

[indian]

Mon moi à moi est ma raison.

Il comprend le surmoi, le moi , le sous moi, le moi d'a côté, d'en-dessous et d'au-dessus.
Le moi-caché, le mio-trop-présent
Je pourrais dire aussi mon ''être''.

In English, ''to be'', Soul, Spirit.

[Jeby]

Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle, psyché.. selon les religions et mon expérience?

Si c'est une réponse selon l'expérience qui est recherchée, je n'ai rien trouvé de mieux que les écrits de Jung, notamment son archétype totalisateur du "Soi". Il y a un résumé de ses travaux en anglais intitulé : "Jung, Darwin of the mind".

[Idriss]

L'ego a-t-il une existence propre, un peu comme un démon?
N'y-a-t-il pas confusion, si l'ego était précisément l'instinct de survie, ou plus globalement, la volonté de vivre ?

Origine et nature de l'ego?

En expliquant l'origine et la nature de l'ego peut-être arriverons nous à cerner  ce que l'on nome ego .
Peut-être chacun de nous mets  derrière le mot "ego" des choses différentes ou en a une conception différente .
 
Selon ce que je crois avoir compris:

l'ego est acquis
L'ego n'est pas inné, à la naissance l'enfant n' a pas d'ego.
Le nouveau né se vie comme non séparé du monde et omnipotent . En très raccourci:
L'enfant a faim il pleure , un sein apparait pour venir le contenter...C'est comme si il avait créer ce sein magiquement ...Puis il va faire l'expérience du monde au travers des sens ! Il va pleurer et le sein va tarder à venir , il va se rendre compte qu'il n'est pas si omnipotent que cela ! Il va explorer le monde par le regard , le touché...des sensations agréables et désagréables petit à petit il va concevoir qu'il est séparé du monde: Il y a lui et le monde, et le temps qui s'écoule. C'est de cette prise de conscience que né l'égo. Il y a lui et sa mère et ses proches et les autres...et lui il n'est qu'un parmi d'autres dans un espace et un temps donné!

Donc l'ego n'est pas l’instinct de survie. la pulsion de vie elle est innée! Quand elle est défaillante l'enfant ne survie pas !

De mon point de vue l'ego n'est pas non plus l’âme, ni le "nafs" qui eux aussi sont innés , ni l'esprit...ni le soi.

L'ego a à voir avec le moi psychanalytique freudien ( la rencontre du çà et du sur-moi) mais c'est pas exactement la même  la même chose non plus.

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